Jump to content



Photo

Темата на Теди, Гадо, Раптор, Мобо и останалите...

200% СПАМ събирателно кошче темата на лудите от кол и въже зона без ограничения

  • Please log in to reply
1264 replies to this topic

#1 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 08 August 2010 - 23:14

Защо, по дяволите на лаптопите входните отвори, откъдето вентилаторите взимат свеж въздух са все отдолу? Имам чувството, че е за да могат разни производители на охлаждащи подложки да си продават боклуците, както и лаптопите често да дефектират вследствие прегряване.
Толкова по-добре щеше да е да можеш спокойно да го оставиш на легло, диван, крака, а той да си взима въздух отнякъде отстрани примерно. Кой каквото ще да ми говори, има начин да не е отдолу, моят например отзад има място, както и отстрани, топлия излиза отзад отдясно.
Мен ме е страх да го оставя на меко или на краката си.



#2 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 08 August 2010 - 23:23

Подложките ги измислиха много след лаптопите все пак... Може и да греша, но няма как да се осигури достатъчно площ на засмукващ вент освен отгоре или отдолу. Все пак се търси максимално загребване на хладен въздух. Представи си да ти зее дупка отгоре някъде. Отделно колко е опасно да влезе нещо в нея. Хората са го премислили преди да го направят там. А има много и различни начини да си сложиш лаптопа на краката, в леглото и т.н. Да не забравяме, че си има и защита ако прегрее.


B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга

#3 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 08 August 2010 - 23:42

Подложките ги измислиха много след лаптопите ве пак... Може и да греша, но няма как да се осигури достатъчно площ на засмукващ вент освен отгоре или отдолу. Все пак се търси максимално загребване на хладен въздух. Представи си да ти зее дупка отгоре някъде. Отделно колко е опасно да влезе нещо в нея. нората са го премислили преди да го направят там. А има много и различни начини да си сложиш лаптопа на краката, в леглото и т.н. Да не забравяме, че си има и защита ако прегрее.

За всичко това имам контрааргумент.

Подложките няма как да се появят на пазар ако няма целевия продукт, за който са направени. Това не означава, че предварително не е "мислено" за бъдещето и какви безсмислени продукти покрай лаптопите (а и всеки друг продукт) да могат да пробутат на пазара. Това айде, може да се вземе на майтап малко, но във всяко нещо може да има доза истина.

Място за засмукване има бол, а и в случая говоря не да местят и преструктурират вентилатора, а с въздуховод откъде да взима свежия въздух. Както излиза отзад през отвор, голям около 1х5 см в размери, през подобен може и да засмуква, дебитът на подобен отвор е много по-голям, предвид какво излиза от изпускателния. В момента вентилатора загребва от под него оребрен отвор в пластмасата, с подобна площ. Останалите ребра по пластмасата отдолу по целия корпус са за конвективно охлаждане предполагам, защото вента смуче само от под него. Това може да направят да идва от другаде, и пак да е оребрено, филтър и квото трябва. Под лаптопа почти винаги има повече боклуци, отколкото отстрани би сложил човек. Прах влиза повече отдолу.
За слагане на легло аз се сещам само за един начин, и той е свързан с пълно блокиране на долната част.
Да, за премислянето си прав. Че са премисляли, е така, но... да не довършвам.

#4 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 08 August 2010 - 23:48

Не съм съгласен с теб изобщо относно засмукването. Няма как да се поеме по-ефективно въздух отстрани. Не и конвенционален вент. Ако има някой специалист ОВИ тук да обясни Posted Image

Освен това не забравяй какво чудо се пробват да натъпчат в маскимално тънка кутия и че има приоритети при подредбата на частите.
B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга

#5 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 00:04

Не съм съгласен с теб изобщо относно засмукването. Няма как да се поеме по-ефективно въздух отстрани. Не и конвенционален вент. Ако има някой специалист ОВИ тук да обясни Posted Image

Освен това не забравяй какво чудо се пробват да натъпчат в маскимално тънка кутия и че има приоритети при подредбата на частите.

Твое право е да не си съгласен.
Но според мен има как да е пак толкова ефективно, и още как. Защо не. Отдолу отворът е на площ почти колкото изходния. С един малък и широк тънък въздуховод съвсем нормално може да смуче отдругаде, така че да не мислиш постоянно да е върху равна и твърда повърхност или като е в/у краката ти да е така че все да не блокира там. Или по принцип да правят вътрешния леаут с мисъл за това. Но не, те го правят с мисъл да е отдолу. Има 100 начина да се измисли вътрешния леаут на един лаптоп.

Виж за пример този, двата в случая май са exhaust отвори, но принципно погледнато единия може да е входен. Абсолютно нищо не пречи от гл. точка на капацитет за въздух. И на моя има място за още 1 отвор. Да не говорим за от едната страна, където имам само 2 USB-та.

#6 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 09 August 2010 - 00:10

Теди, не ми се спори, за мен няма как странично да се засмуче ефективно въздух от нормална перка, а не виждам възможност за инсталация на перка тип "охлюв" странично (отделно че тя ефективна само, когато е широка). В момента ми се спи и не ми се обяснява. Явно не разбираш от вентилация. Работата далеч не е в това да има дупка някъде.
B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга

#7 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 00:17

Теди, не ми се спори, за мен няма как странично да се засмуче ефективно въздух от нормална перка, а не виждам възможност за инсталация на перка тип "охлюв" странично (отделно че тя ефективна само, когато е широка). В момента ми се спи и не ми се обяснява. Явно не разбираш от вентилация. Работата далеч не е в това да има дупка някъде.

Еми добре, ще чакам разясненията ти с любопитство, аз не споря, само изказвам мнение. Че може. Не знам какво имаш предвид да разбирам от вентилация, може би има такава специалност в някой университет.., но стига целия въздуховод или мястото, откъдето ще смуче, да има съответния капацитет да не се получава увеличаване на скоростта някъде, не виждам защо не. И не става дума за охлюви, а за нормален вентилатор, който не смуче отдолу, а му се докарва въздух просто с къс въздуховод на 90 градуса отстрани. Това означава вента просто да е някъде по-нагоре, за да има място под него за тръбопровода. Не бих се учудил и ако има такива изпълнения. Освен за в най-тънките нетбуци, мисля че е напълно осъществимо. И без това лаптопите са качени на крачета сравнително нависоко за да има отдолу пространство за охлаждане, не пречи на мястото под вента да има издадено като 5-ти крак от пластмасата, да направи място на въздуховода даже.

Edited by tedy, 09 August 2010 - 00:19.


#8 Midex

Midex

    Индикатор

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 24200 posts

Posted 09 August 2010 - 00:21

Да не забравяме, че си има и защита ако прегрее.


Има защита - дръжки! Моят така се прецака - от прегряване...в случая не става дума за самоизключване на процесора при даден праг на температурата, а за прегряване на елементите около него. При мен точно от такова прегряване се беше прецакало захранването му, а от предишни прегряванеия чак се беше деформирала пластмасовата решетка отдолу (точно тая, от която смуче въздуха). Сигурно е трудно в толкова ограничен обем да се измисли алтернативен поток на въздуха, но няма невъзможни неща...просто и така върви, а и нали от време на време трябва да се поразвали нещо, че да си купиш ново...

#9 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 09 August 2010 - 00:30

Купи си свестен другия път Posted Image

На брат ми Тошибата е много мощна и си нямаш понятие каква температура е на изхода. Забравял съм чаша наблизо и след това пари. При все че и течност има вътре Posted Image И въпреки това няма никакви грижи. А когато стигне определена температура (МНОГО преди да е фатална за който и да е компонент) си друсва сам шътдаун и толкоз. Неведнъж се е случвало и няма никакви проблеми.

Има и друга - уникална за мен способност. Работи без батерията само със зарядното - класика.

Теди, предложението ти в най-добрия случай удвоява дебелината на машината или поне на част от нея. Прави си сметката. И да - има си специалност Отопление и Вентилация, има си и специалисти по въпроса.
B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга

#10 exabyte

exabyte

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4777 posts

Posted 09 August 2010 - 07:21

@tedy - Мислиш ли, че си първия който си е мислил за нещо такова? :) Хората правят лаптопи от десетелетия, така че...
Другото което е, не знам дали си отварял лаптоп, но просто това "а му се докарва въздух просто с къс въздуховод на 90 градуса отстрани" няма как да стане.Дебелината ще се увеличи поне с 1см, което си е.... доста.

Да пишеш на български с латински букви е все едно да пишеш с лайна по стената. Чете се, но не е приятно!

readfv3ar1.gif


#11 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 08:06

@tedy - Мислиш ли, че си първия който си е мислил за нещо такова? :) Хората правят лаптопи от десетелетия, така че...
Другото което е, не знам дали си отварял лаптоп, но просто това "а му се докарва въздух просто с къс въздуховод на 90 градуса отстрани" няма как да стане.Дебелината ще се увеличи поне с 1см, което си е.... доста.

Мамка им мръсна тия с изолацията, явно са решили че няма да ме оставят да спя това лято, наред с шибания телефон, който забравих да изключа, та една патка решила да звъни в 8, и като й се каза, че спя до късно, съм 99% сигурен че 10-тина мин. след това тя звънна само веднъж колкото да ме стресне БАШ когато позаспивах малко преди ония педераси с изолациите да почнат с поредната порция "шлайфане" :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 :angry1 .

По въпроса, както казах, почти съм сигурен че наред с това, че им е по-лесно да правят по-тънки лаптопи, да не мислиш че не са и щастливи, че така шансовете за прегряване се увеличават, и че голям % хора изобщо или не знаят или не четат инструкции за неблокиране на долницата, както каза Мидекс, добре дошло за тях, чат пат трябва човек да си купува и нови неща. Колкото по-скоро, по-добре.
Същата работа с мониторите Самсунг, добре познати "програмирани дефекти", появяващи се около и след края на гаранциите, с изгаряне на разни компоненти около захранването или таковата на матрицата, инвертора, и др.
И да не е с 1см, половин би стигнал ако говорим за "ШИРОК", макар и тънък въздуховод, нали се сещаш. Не е като да не съм виждал охлаждане на лаптоп, вкл. моя, който под вентилатора има немалко място до пластмасата, отделно от това, че съвсем не говорим за неосъществимо супер инженерно предизвикателство в областта на охлаждането в тънки пространства да се направи да смуче отдругаде а не отдолу. Не на мен тия, както каза Мидекс, всичко е възможно, по-тънък вентилатор, защо не и охлюв за засмукване, а и тук не мисля, че трябва да си завършил 5-годишно образование в областта на засмукването на свеж въздух.
Просто така им е по-лесно, по-евтино, и ... по-изгодно с оглед дефектирането. Както и да го сучем, има го и тоя момент.

#12 Psihara^^

Psihara^^

    _

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9739 posts

Posted 09 August 2010 - 08:25

@Теди, вземи положението в твои ръце! Тези с изолацията ЧАК МЕН МЕ ДРАЗНЯТ като слушам ти кви ги приказваш...

#13 jijane

jijane

    Гуру

  • Members
  • PipPipPipPipPip
  • 669 posts

Posted 09 August 2010 - 08:42

Защо, по дяволите на лаптопите входните отвори, откъдето вентилаторите взимат свеж въздух са все отдолу? Имам чувството, че е за да могат разни производители на охлаждащи подложки да си продават боклуците, както и лаптопите често да дефектират вследствие прегряване.
Толкова по-добре щеше да е да можеш спокойно да го оставиш на легло, диван, крака, а той да си взима въздух отнякъде отстрани примерно. Кой каквото ще да ми говори, има начин да не е отдолу, моят например отзад има място, както и отстрани, топлия излиза отзад отдясно.
Мен ме е страх да го оставя на меко или на краката си.

Има и такива, на които отворите им не са отдолу. Примерно моя, отворите за засмукване на свеж въздух за охлаждане са му отпред. Можеш без никакъв проблем да си го слагаш по легла и дивани и няма никаква опасност да прегрее. Така и по-малко се нахаква вентилатора и радиатора с боклуци и прах поради простата причина, че отворите са далече от самия вантилатор и го няма ефекта на прахосмукачката. Отделно и охлаждането на компонентите по дънната платка, харда и рама е подобрено.
Всяка случайност е една осъзната необходимост

#14 mobo

mobo

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4022 posts

Posted 09 August 2010 - 08:49

теди предлагам да си конструираш лаптопа на мечтите и да го пуснеш на пазара. да видим тогава как ще ти се отдаде реализацията с 50-60% по-висока цена поради custom елементите.хората работят със стандартни решения за да постигнат някакъв комплект характеристики на крайния продукт. кат прецакаш единия, все отнемаш от друг. например за да увеличиш дебита на въздуха през по-малки странични отвори ще ти трябва по-спец или по-виоскооборотна перка, от там по-виосок шум и по-голявма консумация на ток и то от компонент, който не осигурява първичните характеристиките на изделието.и малко история: първите наистина по-портативни лаптопи (от ерата на пентиум) са с изцяло пасивно охлаждане, а дори те трябваше да се ползват на твърда и равна повърхност. но после хората почнаха да си ги ползват без да ги вадят от чантите и да ги пържат в собствен сос. а след това почна състезанието на мегахерците и съответно почна да се произвежда повече топлина и се завърна нуждата от активно охлаждане. та избери си - пасивно охлаждане и скорост на браузване като от пентиум 1 или 2GHZ, ама пък малко да се съобразяваш как да го ползваш.

-----------------------------------------------------
I am not sarcastic. I am just smart and funny person, surrounded by idiots!


#15 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 09:34

..

Не искам да влизам в излишни спорове, но явно всеки чете както си иска. Не че и на мен не ми се случва.
Лаптопите затова са лаптопи, преносими - често им се налага да работят в различни обстоятелства, върху крака, легла и т.н.
Но явно можело, за справка виж предното мнение, на jijane, не знам неговия дали е струва $2000-3000 или е custom-made по поръчка само за него, и дали е дебел 4-5 санта без капака, но явно може.
Прав си, че стандартът е такъв какъвто е, но при добро желание изобщо не трябва да се правят генерални промени в леаута, че да трябва аз да се заемам да правя лаптопи на мечтите и т.н. измислици.
Казвам че може, при това да не излиза по-скъпо от няколко долара (примерно), колкото да се вкара един въздуховод и да се попремести с няколко мм някой друг чарк или пластмасата да е малко по-друга - все неща, които са дребни на фона на бройките които продават. Същото и с чиповете, цената им е смешна, защото продават милиони, независимо какви промени правят по тях и ги усъвършенстват.

И да не се появи пак менние да правя лаптоп на мечтите си щом толкова искам да не смуче отдолу, да кажа пак, че това са просто размисли на глас на един изнервен човек, вкл. от това постоянно да мисли за проклетия лаптоп да не го поставя в леглото/дивана/краката, и постоянно да го повдига или да подлага отверки отдолу ако е върху легло, та да отблокира малко отворите отдолу.
Лаптопът ако не се поставя върху легло, за какво говорим, това е част от ежедневно ползване на страшно много хора, и не трябва да е част от специалните грижи или вниманието при ползване, щом може и да не е така. Аз си пазя техниката, вкл. с това да подлагам предмети отдолу ако е върху меко, но с всичко друго съм свикнал (тегло, матрица, топлина и т.н.), но не и с това да внимавам постоянно да не блокирам отдолу.

#16 gado

gado

    hairball

  • WRZRU Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 9639 posts

Posted 09 August 2010 - 17:27

С един малък и широк тънък въздуховод съвсем нормално може да смуче отдругаде, така че да не мислиш постоянно да е върху равна и твърда повърхност или като е в/у краката ти да е така че все да не блокира там. Или по принцип да правят вътрешния леаут с мисъл за това. Но не, те го правят с мисъл да е отдолу. Има 100 начина да се измисли вътрешния леаут на един лаптоп.

Първото слабо място в теорията за широк и тънък въздуховод е, че при подобни сечения (каквито са допустими в кутията на лаптопа) се намесва много сериозно факторът Кавитация (Виж в Гугъл). Второ, всяка промяна на посоката на потокът въздух е свързана с намаляване на дебита. Има определени мерки които могат да се предприемат за намаляването на този ефект, но те са (да не кажа неприложими)много трудно приложими в такова устройство (цената и габаритите му биха скокнали чуствително), примерно - всички "завои" да бъдат ориентирани в посоката на ротация на турбината, радиусите на "завоите" трябва да бъдат кратни (няма да навлизам в подробности) на диаметъра на турбината, последователните промени в посоката (по X,Y,Z) трябва също да следват посоката на ротация... Има и още доста "несъществени" подробности, които слагат прът в колелото на тази идея... Все пак да не забравяме, че има и високонапорни вентилатори (които биха помогнали до някъде), но пък... веднага изскача въпросът - Кой би искал лаптопът му, да звучи като прахосмукачка....?
Естествено, всичко за което споменах по-горе... важи за масовата продукция.
Държа да отбележа, че въпреки "контра аргументите" които ще измъкнеш от някъде..., не мисля да участвам по-нататък в дискусията!

Edited by gado, 09 August 2010 - 17:30.

Човекът е основна фигура в говедовъдството...
Не яж жълт сняг.... // Ганьоо.... , Ганьоо.... !!!
М. Бенатова - национален секс символ!
...И все-таки, лучшие внедорожники делают именно в России!
Только, почему-то на гусенечном ходу и с пушкой...

#17 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 17:47

gado, и аз не мисля да споря повече, мисълта ми беше, че не е толкова трудно колкото го изкарвате всички, явно има такива модели, потокът в един лаптоп е далеч от високоскоростен и дебитен че всички тия фактори, за които споменаваш, да оказват чак такова влияние. Все пак не мисля, че някой от този форум още по-малко от Вас, е участвал в разработката на лаптоп че да знае точните доводи защо дадено решение е такова или онакова. Ясно е, че цената е определяща, за дадена дебелина, но просто споменах, че това много ме дразни, както и други хора очевидно, с отишли си от прегряване машини.

#18 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 09 August 2010 - 18:23

Ей, корава глава си Posted Image

Още снощи си знаех, че Галин ще обясни подробно технически нещата. Ти обаче като си си навил нещо - спиране няма. НАРОЧНО са направени всички лаптопи в цял свят откак ги има с цел да горят. И най-новите също - особено с цел да дразнят тебе. Край - съгласихме се. Posted Image
B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга

#19 tedy

tedy

    Депутат

  • Members
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 8677 posts

Posted 09 August 2010 - 18:30

Напротив, вие, с изключение може би на jijane, сте по-корави глави и едва ли не, според вас е невъзможно. Вярвате на всичко, което ви се хвърли в очите и на пазара, че така явно е било най-добре. Просто явно икономически погледнато така е било най-просто и изгодно и точка. Каквито и теории да ми развива Галин ли е не знам (предполагам gado имаш предвид), съвършено doable е това без да има особено увеличение на шума и другите неща, с изключение Може би на формата на някои пластмаси и леко наместване на някои чаркове или по-друга форма на кулърите. И повярвай, разположението на входните отвори ОТДОЛУ не дразни само мен. ;) . Не вярвам да не дразни всеки който се опитва да ползва машината на нещо различно от твърдо бюро и мисли за дълголетието на машината си. И много ясно че вече има някакъв стандарт за кулъри, вентилатори и т.н., но какво ли щеше да стане ако още от самото начало нещата се бяха стандартизирали в насока в по-ефективно охлаждане... Примери има не един как в историята се налагат технологии и решения, които очевдино не са най-добрите, според мнения на специалисти даже.
Наистина не разбирам пък защо толкова ревностно отказвате да помислите че е възможно, бих помислил, че работите в сферата на ремонтите на лаптопи :laughing:

Edited by tedy, 09 August 2010 - 18:33.


#20 RaptoR

RaptoR

    Патриот

  • Moderators
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 30589 posts

Posted 09 August 2010 - 18:39

Защото си имаме малко понятие от вентилация. А Галин много - това му е работата.

А ти като само повтаряш МОЖЕ, защо не ни го обясниш технически, след което да го патентоваш и да светнеш тия нещастници от Сони, Дел, Тошиба, Ейсър и прочее други производители как се прави? Защото само едното МОЖЕ нищо не означава реално, нали така?

Ние не че не вярваме и не ни се иска, просто знаем че не може - поне на тоя етап. Ако можеше, надпреварващите се като луди производители щяха да се избият кой да го внедри първи, не мислиш ли?
B U L F O R U M POLICE
КУРАЖ ДРУЖИНА ВЯРНА СГОВОРНА - НИЙ НЕ СМЕ ВЕЧЕ РАЯ ПОКОРНА
THE ONLY THING NECESSARY FOR THE TRIUMPH OF EVIL IS FOR GOOD MEN TO DO NOTHING
We're machines...just like everything else in Nature
Вода не утоляет жажды. Я попробовал ... однажды
Коалиция анти-чалга




0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users