Jump to content
BulForum.com

Дограма - избор на нова, смяна на стара


Recommended Posts

Добре, мерси.

А нека да поговорим малко и за профилите, ако има особено значение името им и какво реално стои зад тези имена..

 

Последно утре ще идва един майстор да мери, предлагат те само Ропласто, били немски алабала, какво мислите за тях? За Вивапласт гледах само негативи и отпада.

Спрели сме се и на Ролпластовите Трокал като фаворит засга..

Та за момента - какво мислите за тия Ропласто?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 279
  • Created
  • Last Reply

ROmanian PLAST

Ок, т.е.? Това трябва да значи 'кофти', така ли? Не, наистина питам, като чуя турски, румънски, български, и ми призлява, но все пак за да съм сигурен. :)

 

Абе това ропласто е немско и то. То всичко немско а излиза че все се прави нейде наоколо май. Ама съдейки по сайта им, който сигурно е правен от 5-годишно дете, не ми вдъхват никакво доверие.

Link to comment
Share on other sites

Ок, т.е.? Това трябва да значи 'кофти', така ли? Не, наистина питам, като чуя турски, румънски, български, и ми призлява, но все пак за да съм сигурен. :)

 

Абе това ропласто е немско и то. То всичко немско а излиза че все се прави нейде наоколо май. Ама съдейки по сайта им, който сигурно е правен от 5-годишно дете, не ми вдъхват никакво доверие.

За да бъда максимално кратък и разбран: поискай митническите документи, доказващи вноса на съответната партида, както и придружаващият я сертификат за съответствие и протоколите от физико-химичните изпитания на партидата от производителя. С тези документчета ще бъдаеш сигурен, че нещо е произведено в еди-коя си фабрика, намираща се еди-къде си и отговарящо на еди-кои си стандарти.

Освен това може да се заинтересуваш от какъв материал е произведен профила (първичен или вторичен (рециклиран)), произхода на материала, количеството креда в него, какви добавки има и като композит (готова смес) ли се купуват и слагат с драйбленда или се купуват поотделно и дозировката им е в зависимост от конкретната рецептура и краен резултат от изследванията на параметрите на готовия профил и т.н.

Производството на PVC изделия не е: бучнеш пръчка - пиеш вино... и в повечето случаи няма значение къде е произведено а от какво, с какво и как. С добър материал и лош инженер-химик, правещ рецептурата може да се получи също отвратителен резултат.

В крайна сметка направи като остналата маса хора: поръчай си това, в което си убеден, че е най-доброто и го поръчай на фирма на която вярваш. Така съзнанието ти ще е в добра кондиция и няма да се тормозиш с въпроси от сорта на на: не сбърках ли...

Link to comment
Share on other sites

Не бъди на всяко гърне мерудия. Или може би искаш да си спретнем едно диалогче на тема: производство на PVC изделия?

Айде по-полека в бранш и производство за които само си чувал, че даже не си и виждал.

За твоето душевно равновесие ще си изтрия предния пост, но нямам нищо против да ти покажа тук, на страниците на този форум колко си зле с тази материя (от тази тема).

Като си готов - може да започнеш.

На първо време може да напишеш технологичния процес и машините, необходими за производство на PVC профили. Ако се справиш - ще продължим нататък със изисквания, суровини, производителите им, качествата им, рецептури, зависимости и т.н.

 

Ако има някой, който е на всяко гърне мерудия, то това си именно ти. И това е видно откакто си "кацнал" в Булфорум. Диалогчета може да си спряташ с приятелчетата в махалата, ако и те ти обръщат внимание.

Ако още веднъж забележа, че си споменал душевното ми равновесие или други "остроумия" от този тип, ще ти бъде за последно. Въпреки че би следвало като редовен нарушител да те накажа веднага, ще минеш с предупреждение тоя път.

Много обичам някой да ми обяснява какво съм/не съм чувал и/или виждал... Това по принцип отлично показва с какво отсреща говоря....

Консултации в сферата на строителството давам на близки и приятели, останалите може да се борят смело с Гугъл и махленски приказки.

Обяснения не давам на никого, камо ли на разни анонимни вчерашни *%€*%€§*№ по форумите. Също така и не рекламирам фирмата на леля си Първолета, примерно.

 

Повече няма да пиша в тази тема, тъй като модераторите почнаха да ревнуват.

 

Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif Facepalm14.gif

 

Seek help...

 

И ако смяташ да пишеш нещо към мен отново - choose your words carefully. Което ще рече или ползвай лс, или се придържай към темата т.е. въпроса на Теди

 

@Raptor сам си противоречиш, хем препоръчваш да не се използват семейни/гаражни фирми, хем пишеш негативи за една хич не малка фирма.

 

Не виждам къде си противореча, по-скоро не си ме разбрал. Говорех предимно за PVC vs алуминий. Останалото са подробности. Между другото тези неща ги има при всички фирми. Типично по български се прави следното - събират се поръчки, които превишават двойно и тройно капацитета, като се прибира и капаро от клиентите, за да са "вързани". Мотането зависи от фирмата и ситуацията. По принцип голяма фирма може да те замотае седмица-две, докато някой от малките може и месец да ти къса нервите...

 

Принципно фирма с голямо самочувствие като един Ролпласт (които и в действителност наистина са много големи) работи с 50% предплащане. Иначе НЕ започват. Без значение колко е голяма поръчката. Друга голяма фирма - АДИ - са ми предлагали да работят и с по-малък аванс (при поръчка около 40000 лева). Гаражен "спец" ще почне и със 100 лева напред... Принципно тези неща се договарят предварително и са различни при различните фирми. Като споменах договори - и там разликата между малки и големи е съществена. За техниката - да не говорим. Един пример, който НЕ важи в домашни условия - имате строителен обект с нестандартни форми и архитектура и търсите фирма за остъкляване. АДИ дойдоха и ми взеха размерите с рулетките и тефтерите. От Ролпласт пратиха от София специалист, който си сне размерите костюмиран без да си изцапа ръцете - с уред за около 10000 евро...

 

Ок, от всичко казано разбрах, че дограма в Пловдив човек не трябва да си прави. Нещата са в различни крайности, и на качество за да разчита относително горе долу, трябва предварително да е изгубил седмици наред ценно време в проучване на всички фирми, мнения от десетки специалисти, да стане полуспец в сферата на дограмите, защото ако разчита някой спец да го 'консултира', е огромен риск, което между другото се отнася до всяка сфера, не само дограмите.

На мен лично цялата тази ситуация хич не ми харесва и меко казано ми писва вече, явно ще се хвърлим на първата що годе препоръчвана оттук оттам, и каквото стане. И ако нещо сговнят нещата, трябва със груба сила ли след това да се оправяме? Но така е в България.

 

Теди, няма какво толкова да се плашиш, приятелю. Ако си избрал Трокал - няма лошо. Ролпласт остъклиха наша голяма сграда с него (35000 лева поръчка). Смело мога да ти кажа, че е добър и да ти го препоръчам. Ползвах ги и у дома - отново съм доволен. НО - при мен дойдоха от София, специалистът си взе лично размерите и ми прати монтажници от там. Думите му бяха, че няма доверие на пловдивските подизпълнители. Тоест трябва да се внимава.

 

Какво се прави по принцип във всяка подобна ситуация, без значение колко е голяма поръчката - викаш минимум 3 различни фирми да ти снемат размери и да ти дадат цени. Това пари не струва. Тогава вече може да правиш своя избор. Ако си се насочил към Ролпласт - викни ги тях, викни примерно и БЛИК, както ти казах, викни и АДИ (ако изобщо се занимават с дребни поръчки, но от питане не боли), викни някой гаражен ако си смел човек и т.н. После избирай. Вече всички те посъветвахме да избереш качествени профили и механизми. Не забравяй, че ще ги ползваш и гледаш после десетки години! Спестяването на разни дребни суми НЕ си струва във времето - вярвай ми.

 

Като дойдат да монтират - няма да се притесняваш и няма да им се спичаш. Не забравяй, че ТИ си клиента и ТИ даваш парите (ВИНАГИ задържай сума до крайното изпълнение и твое одобрение и е добре да има приемо-предавателен протокол за това). Ако видиш нещо криво, нещо неправилно, нещо с дефекти - смело го връщаш още преди да са го сложили (аз съм връщал цели прозорци за корекции). По време на монтажа ако нещо те притеснява няма да им мълчиш. Има монтажници с нахалство и самочувствие, които рядко се срещат. Ако ти се направи някой на велик - спираш работата и викаш началника. Много бързо ще омекнат. Това са неща, които най-добре да не ти се случват. Най-добре е да попаднеш на възпитани момчета и тогава с малко любезност и от твоя страна, дори допълнителни неща ще ти свършат. Пожелавам ти такива.

 

Ок, z-man , дай примери или някаква дефиниция какво е "средна" фирма, примерно прословутите представители на Ролпласт за Пловдив (отново ме е страх да спомена кои са, макар че темата беше именно и фирми да се споменават с идеята да се коментира които са зле и кои не и т.н.), като какви се водят? Ролпласт са производители сигурно, в София, а тия тук купуват от тях и монтира само ли или имат и цех, в който правят конкретните профили, а Ролпласт да е само вносител на немската Трокал и т.н.? Че нещата съвсем почват да ми бягат.

z-man знае, че съм клиент и на тяхната фирма wink.gif. От тях съм доволен, макар че това, което купих се води нестандартно. Факт е, че бяха допуснали малка грешка, но я коригираха веднага след като помолих, за което мога да ги похваля.

 

Теди, Трокал се внася от Ролпласт - така е - не съм се занимавал с тукашните подизпълнители, но предполагам, че само монтират. Между другото който и да ти монтира - убеди се, че са ти махнали лепенките от профилите преди да ти качат стъклопакетите, че и такива циркове сме виждали.... beer.gif

 

За профилите Ропласто фирмите, които работят с тях твърдят, че го правят именно защото са произведени в Германия. Пример:

 

На българския пазар все повече навлизат PVC профили за прозорци и врати, произведени в бившите социалистически държави, Турция и т.н. Поради тази причина ХХХХХХХХ се ориентира към директен внос на профили Roplasto – произведени в Германия и отговарящи на всички съвременни европейски стандарти за качество. Roplasto е независима компания, специализирана от 50год. в производството на PVC профилни системи за врати и прозорци. Заводите на компанията се намират в Бергиш Гладбах- Германия.

 

Принципно и това може много лесно да се провери. Ако на профила пише Made in Germany - добре - ако се мъдри обаче Made in EU - сещай се.

 

 

Link to comment
Share on other sites

RaptoR, мерси, всъщност наистина към ПВЦ се насочваме, макар че в нашия случай от конкретния човек, който мислим да изберем, разликата с алуминиева е около 600 лв само.

За ропласто, хората ни убеждават, че е внос от германия бла бла, а те са ни правили преди години на друго място алуминиева, и сме доволни от работата им, още повече са някакви познати на майка ми, а фирмата не е безизвестна (според мен).

Обаче това, което сега ни възпира от решение е деформацията на ПВЦ. На хола и едната спалня са южно изложение и знаем сллънцето как пече лятото, от такова печене тва ПВЦ няма ли след някоя година да почне да се деформира безвъзвратно (а дори да е възвратно), и в някои случаи да почне да запира, опира и т.н. и да се затваря ако не друго, поне трудно, да не прилепва, да не може дръжката да отиде коректно на 90 градуса както е редно (нагледали сме се точно на такива мизерии по дограми на огледи последните месеци, които са меко казано отчайващи).

Link to comment
Share on other sites

RaptoR, мерси, всъщност наистина към ПВЦ се насочваме, макар че в нашия случай от конкретния човек, който мислим да изберем, разликата с алуминиева е около 600 лв само.

За ропласто, хората ни убеждават, че е внос от германия бла бла, а те са ни правили преди години на друго място алуминиева, и сме доволни от работата им, още повече са някакви познати на майка ми, а фирмата не е безизвестна (според мен).

Обаче това, което сега ни възпира от решение е деформацията на ПВЦ. На хола и едната спалня са южно изложение и знаем сллънцето как пече лятото, от такова печене тва ПВЦ няма ли след някоя година да почне да се деформира безвъзвратно (а дори да е възвратно), и в някои случаи да почне да запира, опира и т.н. и да се затваря ако не друго, поне трудно, да не прилепва, да не може дръжката да отиде коректно на 90 градуса както е редно (нагледали сме се точно на такива мизерии по дограми на огледи последните месеци, които са меко казано отчайващи).

 

Аз не виждам как ще се деформира PVC по този начин, освен ако не ти го докарат/монтират изкривено. За сметка на това мога да кажа и покажа как на алуминиевите прозорци, които ми монтираха НЕМС им изпадаха уплътненията като ги напече слънцето. В това отношение алуминият е много по-зле. В един от шоурумовете, които направих пък е остъклено с PVC (не на Трокал - по-просто) и е с поликарбонат отгоре. Лятото наемателите измерват вътре в залата през целия ден 70-75 градуса. Няма грам деформация, а са огромни витрини под наклон. В моите домашни условия изложението и изток-запад, това на 8-ми, последен етаж. Прави си математиката за какъв пек става въпрос. Няма никакви проблеми. Ако искаш да ВИДИШ и да ти обясня на място, избери си един делничен ден да те разходя по наши обекти (собствени - не строени за продажба) и ще ти покажа нагледно всичко.

Link to comment
Share on other sites

Теди, на 1ви етаж южно изложение на завет с дограма която за мен не е върха на сладоледа изобщо - беше си монтирана когато го взехме - Pimmapen или нещо такова - имаше лепенки които аз разкарах като се нанесохме. Не изглежда особено добре но засега се държи... вече сигурно 8ма година откак е монтирана в този апартамент и прилепва идеално. Единствения шум който мода да чуя отвън е алармата на колата на комшия спрял под прозорците ми или някакъв ъглошлайф на майсторите в един съседен гараж на 10 метра от прозорците ми (буквално). Нищо друго - затварям и все едно света отвън престава да съществува.

Link to comment
Share on other sites

а аз може ли да ползвам темата (теди, извинявай) за да питам нещо фундаментално?

имам стара дървена, но пък двойна отваряема дограма. видимо само боята се е изпекла, няма изкривявания или неработещи механизми с малки изключения- заяждания, но пак от натрупана боя и малко износване.

та да си я пазя и рециклирам или да махам и да пробвам някоя от новите измишльотини със стъклопакети?

не, не говоря за дървена дограма тип "ЖК Тракия" - гордостта на Строителни войски от 70-те, а за занаятчийска дървена дограма от 50-те. Дървото още не съм го видял чам ли е, дъб ли е, кво е. та въпроса е фундаментален и едва след тва ша си търся изпълнители или ще развивам самодейност.

Link to comment
Share on other sites

а аз може ли да ползвам темата (теди, извинявай) за да питам нещо фундаментално?имам стара дървена, но пък двойна отваряема дограма. видимо само боята се е изпекла, няма изкривявания или неработещи механизми с малки заяждания, но пак от натрупана боя и малко износване. та да си я пазя и рециклирам или да махам и да пробвам някоя от новите измишльотини със стъклопакети?не не говоря за дървена дограма тип "ЖК Тракия" - гордостта на Строителни войски от 70-те, а за занаятчийска дървена дограма от 50-те. Дървото още не съм го видял чам ли е, дъб ли е, кво е. та въпроса е фундаментален и едва след тва ша си търся изпълнители или ще развивам самодейност.

 

Моя съвет е да направиш всичко възможно да я спасиш. Има начини да свалиш боята, а по принцип много по-добре изглежда, когато е лакирана и се вижда дървото. В момента има много варианти за топлоизолация, ако успеят да ти сложат пък стъклопакет - по принцип комбинацията дърво-стъклопакет е най-скъпа и се води най-луксозна.

 

В момента има страшно много материали и химии, които могат да ти помогнат. Проучи какво може и какво не преди да стигаш до драстични мерки.

Link to comment
Share on other sites

Ако има някой, който е на всяко гърне мерудия, то това си именно ти. И това е видно откакто си "кацнал" в Булфорум. Диалогчета може да си спряташ с приятелчетата в махалата, ако и те ти обръщат внимание.

Ако още веднъж забележа, че си споменал душевното ми равновесие или други "остроумия" от този тип, ще ти бъде за последно. Въпреки че би следвало като редовен нарушител да те накажа веднага, ще минеш с предупреждение тоя път.

Много обичам някой да ми обяснява какво съм/не съм чувал и/или виждал... Това по принцип отлично показва с какво отсреща говоря....

Консултации в сферата на строителството давам на близки и приятели, останалите може да се борят смело с Гугъл и махленски приказки.

Обяснения не давам на никого, камо ли на разни анонимни вчерашни *%€*%€§*№ по форумите. Също така и не рекламирам фирмата на леля си Първолета, примерно.

Явно комплекса за произхода ти от "махалата" няма да те напусне скоро... ненапразно употребяваш тази дума в постовете ти. Няма смисъл да ме обиждаш и заканваш, защото по този начин само демонстрираш слабостта си. В случая и абсолютното ти незнание в област за която претендираш да си много на "ти" с материала. Ако имаше макар и минимални знания - щеше да се включиш с охота в предложонието ми, от което щяха да спечелят всички потребители. И престани да се перчиш с няколкото хиляди евро в джоба си, защото количеството знания не е пропорционално на парите в джоба.

 

Това е от мен.

Link to comment
Share on other sites

Това е от мен.

 

Предупредих да се внимава с репликите и да се говори по темата, но явно не е ефективно. Та наистина - това е от теб за следващите 3 дни. Получаваш и последно предупреждение за поведението си, като следващия път няма да има проценти и обяснения, защото ще са излишни.

 

За последно ще припомня, че областта, която се коментира в тази тема е ясно изписана от Теди в заглавието й. Очевадно е че производството на пластмасови изделя никъде не е застъпено. И никой тук не го интересува. Ако си мераклия и се считаш способен да даваш акъл по въпроса си направи тема и обяснявай технологии и химични процеси. Затова е направен раздела за Дома.

 

В застъпената област обаче съм много силно запознат с материала, вследствие на което си позволявам да давам и съвети. Логично е питащите да не са толкова запознати, оттам и серията въпроси и отговори. А моите отговори целят да помогнат на потребителите, а не да рекламират леля ми Първолета или да показвам колко знам за пластмасата, примерно.

 

Показателни са и приказките относно документи и сертификати. Никой освен Данъчна служба, НАП и/или Икономическа полиция няма право да изисква от вносител митнически документи. Смешно е да се съветва дребен клиент да прави подобно нещо, най-малкото хората ще се изложат. На продукта ВИНАГИ има име на прозиводител и номер на партида - тази информация е достатъчна. При претенции, свързани с производството, въпросите могат да се задават само на едно лице - на производителя.

 

Сертификати за качество на името на произволна фирма се изготвят за няколко часа, като после могат да се раздават на килограм. Достатъчно е да се сдобие човек с един, което не е особено трудно. Принципно е хубаво фирмата да предостави сертификати, както и такъв от СВОЕ име, но не бива това да е основен ориентир - не и в България.

 

Толкова по въпроса, че излишно се губи времето на четящите. Искам за последно да припомня и още нещо:

 

Повече няма да пиша в тази тема, тъй като модераторите почнаха да ревнуват. Ако имаш някакви въпроси - ЛС. Ще ти отговоря.

 

Оттук нататък продължаваме с дискусията на тема дограми, фирми доставчици и т.н. Темата не е единствено на Теди, информацията може да бъде полезна на всеки, така че питайте смело.

Link to comment
Share on other sites

Аз се опирам не толкова на факта с джоба на RaptoR, колкото че това директно е свързано явно с броя и обемите дограми, с които се е сблъсквал реално. Това не означава, че last-minute данни не могат да наклонят везните към алуминия :) но засега е PVC-то, като до петък ще решим че ще сключваме договора тогава, вероятно и за другите ремонти ще сме готови защото вече имаме оферта и за там - един съсед, който ни е правил друго жилище (подовете), огледа и измери всичко миналата седмица и даде доста добра оферта за целия ремонт (всичко без дограмите).

 

Иначе mobo, няма нужда да се извиняваш, темата нарочно я озаглавих така, не я смятам за лично моя, имах някаква идея да се дават идеи за фирми/лица за дограми и ремонти както и мнения за тях, но ако това ще се счита за реклама, май няма да се получи макар че вече се споменаха доста фирми, не виждам да е излишно или нередно. Ако не е нередно, и сме доволни от работата на нашия съсед (настоящ), ще го препоръчам ;) .

Link to comment
Share on other sites

колкото че това директно е свързано явно с броя и обемите дограми, с които се е сблъсквал реално.

 

То е близко до ума, естествено че това е важното...

Одеве мислех да ти спомена, че трябва да мислиш и за топлоизолацията. Най-добре ще е като смените дограмата да направите и това, което реално приключва жилището отвън. Има щанс да започнат кондензи и мухлясване след слагането на новата дограма при нарушен топлообмен.

 

Относно другите видове ремонти - прави нови теми, за да може да се оформят различните сегменти и да не се изсипва всичко на едно място.

Link to comment
Share on other sites

ако си се спрял на ПВЦ и изложението ти е такова ,че лятото има голям пек,силно те съветвам да не слагаш цветно ( зл.дъб и тн. ) Защото там вече разширяванията и шанса за "аномалии" е голям

Link to comment
Share on other sites

ако си се спрял на ПВЦ и изложението ти е такова ,че лятото има голям пек,силно те съветвам да не слагаш цветно ( зл.дъб и тн. ) Защото там вече разширяванията и шанса за "аномалии" е голям

Ами да, бяла ще е. Значи с бяла, въпреки че е юг-север изложението, не трябва да очакваме разширения че да се забележи аномалия по затваряне или други, нали..

 

RaptoR, ми щом е така, май ще е добре и да преименуваш темата на нещо по-конкретно, за дограма примерно, щото онова "и основни ремонти" прави темата доста обща като самата тя да е раздел :) .

Link to comment
Share on other sites

Ами да, бяла ще е. Значи с бяла, въпреки че е юг-север изложението, не трябва да очакваме разширения че да се забележи аномалия по затваряне или други, нали..

 

Цялата къща на родителите ми е външно с имитация на дърво. Вече над 6 години нищо не е мръднало. Кой те плаши толкова с измятане на PVC? За да получиш подобни изкривявания трябва да ти омекне профила от топлината. Е какъв ще да е тоя профил, да го е*а?

Link to comment
Share on other sites

Ще дам един пример за PVC-то.Моето изложение също е север-юг.2003-та година сложихме външни ролетни щори на всички южни прозорци.Това лято като сменях дограмата, свалях щорите.Не бяха мръднали, PVC-то изобщо не си беше променило цвета, и си стоеше гъвкаво.След като ги измих, станаха като чисто нови и готови за монтаж.Когато проучвах за дограмата, ме убедиха, че няма да пожълтее, да се изметне и т.н.На Трокала гаранцията от производителя му беше 30 години, ако не се лъжа.Така че, смело напред и не се притеснявай.

Link to comment
Share on other sites

След толкова много приказки така ли никой не разбра че какъвто и да е избора, (PVC, алуминий или дърво) ако изработката и поставянето са

качествени проблеми няма да има и след 10 год.

За себе си съм стигнал до извода че най добрия вариант (цена, качество) е PVC.

Също от доста време се наглеждам за дограма (и на мен ми предстои смяна + саниране).

Чух и видях какви ли не предложения че даже и сам да съм си ги поръчал и да си ги сглобя и поставя (излизало наполовина) - е добре ами да взема

да стана дограмаджия и да си зарежа работата. (не ме разбирайте погрешно - каквото мога си го правя сам)

За сега съм се спрял на http://www.u-stil.com/ - цените са им добри а за качеството предстои да проуча.

Link to comment
Share on other sites

цветната дограма лятото се награвя доста повече от бялата и затова не я препоръчвам,не че задължително ще се появи аномалия,просто съществува такава вероятност,особено ако монтажниците са спестили да дюбелират рамката.

Link to comment
Share on other sites

Помня че много ми харесваше като съм я гледал но скоро не съм бил там. Подобна дървена дограма кой може да направи и как са цените спрямо останалите?

Link to comment
Share on other sites

След толкова много приказки така ли никой не разбра че какъвто и да е избора, (PVC, алуминий или дърво) ако изработката и поставянето са

качествени проблеми няма да има и след 10 год.

 

А ти не разбра ли какво точно коментираме? При равни други условия относно монтажа, алуминият се свива и разширява при различни температури (т.е. има отличен шанс да се изметне, а PVC не - това е важното.

 

Между другото това с дюбелирането е много важна истина. Колкото повече е застреляна една дограма - толкова по-трудно може да поддаде. Зависи и в какво е застреляна.

 

Някой може ли да ми каже заведението Симфония с каква дограма е? Прилича на дървена отдалече, ама като не съм специалист...

 

Не мога да кажа за новата, но част от старата е при мен. Никак не лош алуминий за времето си tounge.gif

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...